Feuer auf die Altäre

Heiße Debatte um ein Thema, das nie auskühlt.

Dieselbe Wanze, die der vorletzten Bagger-Ausgabe den Dialog „Viel Lärm ums Nichts“ beschert hat, war diesmal so indiskret, das Zweigespann Joachim und Thusnelda bei einer morgendlichen Unterhaltung zu belauschen (zum Glück erst beim Frühstück). Im Gegensatz zum vorigen ist dieser Dialog nicht fiktiv, sondern vollkommen real – sonst könnte er hier ja auch gar nicht stehen.

Thusnelda: (Kaffee nachschenkend) Was gibt’s, Jo? Warum die Tasse so wild entschlossen ausgeschlürft?
Joachim: Mein Vetter Benedikt plant übernächsten Sonntag seine langjährige Kumpanin Beatrice zu ehelichen und hat mich gebeten, Trauzeuge zu sein. Und das tue ich selbstverständlich nicht!
Thusnelda: Zerstritten?
Joachim: Nein, aber liest du denn keine Zeitung? Hier verschanzen sich ein paar wildgewordene Mullahs in einer Moschee, so daß man Löcher in die teuren Mauern schießen muß, dort verprügelt eine Handvoll Hindus einen harmlosen Sikh, im Ami-Land verbannen selbsternannte Evangelisten die Evolution aus dem Bio-Unterricht und machen Lagerfeuer aus Harry-Potter-Bänden. Und bei sowas soll ich mitmachen? Zu schweigen von den Hare Krishnas und Zeugen Jehovas, die mich jeden Samstag beim Einkaufen anquatschen.
Thusnelda: Wie hängt das, um Himmels willen, mit Benedikts Trauung zusammen?
Joachim: Eins wie’s andere ist ein Ritual. Und von Ritualen läßt man besser die Finger, eh man sie sich –
Thusnelda: Es ist doch ein Unterschied, ob man irgendwo Brände legt oder sich vorm Altar gegenseitig Ringe ansteckt.
Joachim: Quatsch! Ob sich ein Palästinenser in die Luft sprengt, damit er im Paradies 75 Jungfrauen kriegt –
Thusnelda: 72.
Joachim: Du Kleinkrämerin – oder ob sich der Schwachkopf Benedikt vom zuständigen Bischof vorschreiben läßt, wann und wieso er der Zeugung obliegen darf, und wenn nicht, dann wie – das ist völlig dasselbe. Es sind Vertreter von Kulten, die ihre Nasen in Lebensbereiche stecken, wo sie nichts verloren haben. Verschieden tief, aber das liegt nur daran, daß die Kulte an verschiedenen Punkten ihrer Geschichte stehen –
Thusnelda: Weil die Christen früher Hexen verbrannt haben?
Joachim: Und einander, aus theologischen Gründen, wie Hus oder Wycliffe. Und Juden. Und Kreuzzüge angezettelt, wie heute ein Herr Bush –
Thusnelda: Der kämpft nicht wegen des Glaubens, sondern des Erdöls.
Joachim: Sag ihm das! Den Päpsten damals ging es auch um Land und Gold. In beiden Fällen wird das Abschlachten von Menschen für gottgefällig erklärt und zum Ritual erhoben.
Thusnelda: Vermischst du nicht ein wenig Ritual mit Ethik?
Joachim: Hexen verbrennen, samt dem Prozeß davor, war ein Ritual. Witwen verbrennen ist auch eins. Selbstmordattentate sind auch welche: die Bluttaufe des Märtyrers. Alles, was man religiöser Vorschriften oder -bilder wegen so und nicht anders macht, ist ein Ritual, ein Teil des Kults. Oder warum, glaubst du, spricht der Papst einen Franz Jägerstätter selig?
Thusnelda: Weil er sich aus Gewissensgründen gegen die Naziherrschaft aufgelehnt hat?
Joachim: Weil er das Ritual des Martyriums hinter sich gebracht hat: sich wider alle Vernunft jauchzend in den Rachen des Löwen werfen, nur damit man im Himmel eine weichere Wolke zum Sitzen kriegt. Auflehnen muß man sich dabei nur gegen den Selbsterhaltungstrieb. Und den entscheidenden Schubs geben einem im Notfall die Berufstheologen, die nebenbei auch das Gewissen erfunden haben, creatio ex nihilo. Zwischen dem erschossenen Wehrdienstverweigerer – den ich hochachte und seinen Fall bedaure – und denen, die sich kürzlich in Mariazell im Schneeregen erkältet haben, weil der Papst meinte „Christen müssen wetterfest sein“, ist wohl ein Unterschied. Aber nur in der Intensität.
Thusnelda: Man kann ja wohl die harmlosen und heiteren Aspekte des Religionslebens mitvollziehen, ohne sich gleich auf so wüstes Glatteis zu begeben. Wie ich Benedikt kenne, weiß er nicht einmal, wie man Teeologie schreibt, und er macht das Ganze nur mit, weil ihm Beatrices Eltern sonst aufs Dach steigen, und weil’s bei ihm im Dorf so Brauch ist –
Joachim: So wie er – der mitmacht und nicht nachfragt – sind nicht nur die meisten Christen, sondern auch die vorbildlichen. Der Pfarrer, der drei Kinder von drei Frauen hat, sie alle von der Kirche versorgen und den Herrgott einen lieben Mann sein läßt, ist ein besserer Christ als sein Kollege, der die Mutter seiner Kinder heiraten möchte; der erste bleibt im Gehege des vorgeschriebenen Rituals, der zweite durchbricht es. Deswegen ist eine Religion, ein Kult, ein Weißnichtwas die allerschlechteste Grundlage für ethisches Verhalten.
Thusnelda: Weil ich dann, wenn ich nicht an deine friedfertige Religion glaube, dir unbesehen den Hals umdrehen darf?
Joachim: Unter Umständen mußt du das sogar, selbst wenn du ganz religionslos wärst. Wie hätten sonst Kommunisten je rauben und morden können? Das heißt, vielleicht ist der Kommunismus ja auch ein Kult.
Thusnelda: Versuchen denn die Riten, in denen sich die einzelnen Religionen äußern, nicht gerade das friedliche Zusammenleben der Menschen zu sichern? Das könnte sogar die Grundlage aller Religion sein.
Joachim: Nein. Die Grundlage ist, daß man zu einer auserwählten Gruppe gehören will, die es dem Rest der Welt zeigen wird. Man versammelt sich um einen Fetisch, ein Holz- und Steingebilde mit bunten Stoffstreifen, das einen Ort besonderer Kraft markiert –
Thusnelda: (belustigt) Im Urwald?
Joachim: Vorm Altar in der Kirche. Man füttert einen speziell geschulten Übermenschen, der nach eigentümlichen Sexualvorschriften lebt, sich freakig kleidet und Kontakt zum Paranormalen herstellt –
Thusnelda: Medizinmann?
Joachim: Pfarrer. Man zieht sich dabei selbst komisch an, denk dir Beatrice in Schleier und Myrtenkranz –
Thusnelda: Symbole der Unschuld – (kichert)
Joachim: Spätestens jetzt lachst sogar du. Gründlich betrachtet reizt jedes Symbol zum Lachen.
Thusnelda: Das Kreuz?
Joachim: Ein Hinrichtungswerkzeug. Wie viele Witze handeln vom Galgen und vom elektrischen Stuhl? Und die Schafe, die sich vor dem Holzgebilde in der Kirche versammeln, um davon Heil und Hoffnung zu ernten: wie lächerlich, wenn sie das vor dem Apparat mit der Giftspritze täten –
Thusnelda: (schaudert) Ih. Wir sitzen beim Essen. – Machst du’s dir nicht ein bißchen leicht, wenn du die Religion ganz aufs Diesseitige und Äußerliche reduzierst? Geht es dabei nicht gerade um die letzten Dinge, und ist der Glaube nicht die Herzensangelegenheit jedes und jeder Einzelnen?
Joachim: Göttin bewahre – vom Jenseits können wir reden, wenn wir dort sind. Und auf keinen Fall können dort so viele Religionen nebeneinander gelten wie hier, weil ich annehmen muß, daß jeder Mensch zu den gleichen Bedingungen tot ist. Religion, wie wir sie erleben, ist immer im Diesseits, in den Gebärden, die man nach Bedarf fühlen oder auch nur spielen kann. Was in den Herzen los ist, weiß keiner –
Thusnelda: Gott?
Joachim: Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Derselbe Gott, dem angeblich so viel an Weihrauch liegt, der so kleinlich hinter Eß-, Kleidungs- und Liebesgewohnheiten der Menschen her ist, soll gerade da zuständig sein, wo das Rituelle aufhört? Der Gott der Ethiker dort, wo der Mensch nur er selbst ist?
Thusnelda: Vielleicht ist Gott gerade der Widerspruch. – Du wirst mystisch.
Joachim: Nicht zufällig. Die Mystiker aller Religionen haben immer die Nichtigkeit des Rituals gefühlt – und verstehen sich, nebenbei, untereinander prächtig, während ihre Glaubensgenossen sich die Köpfe einschlagen.
Thusnelda: Dann könnten sie uns endlich dorthin bringen, wo man keine Glaubenskriege mehr führen muß.
Joachim: Kann – müssen tut man schon jetzt nicht. Für die Ritual- und vielleicht Gottlosen ist jeder Ort, jeder Klang und jede Speise gleichermaßen besonders, und das macht es ihnen möglich, jederzeit und überall einfach Mensch unter Menschen zu sein.
Thusnelda: (schenkt nach) Meine Kaffeetasse ist so gut wie der Abendmahlskelch?
Joachim: Selbstredend, und in deinem Herd glüht dieselbe Flamme der Erleuchtung wie in der Wasserpfeife des Sufi. Deswegen sage ich schon die ganze Zeit: Feuer auf die Altäre! Wie es die christlichen Missionare mit heidnischen Opfersteinen gemacht haben, so soll’s jetzt ihren eigenen gehen, und allen, die sonst noch da sind. Und Benedikt schenken wir zur Hochzeit einen Bagger.
Thusnelda: – Heißt das, auch Feuer auf meinen Küchentisch?
Joachim: Gerade auf den.
Thusnelda: Trommelfeuer? Bengalisches Feuer?
Joachim: Wie wär’s mit Fondue? Sagen wir, heute abend?

Kommentare

Wikipedia ist nicht gleich Bildung

Der Titel hatte das Potential eine tiefgründige, religionskritische Betrachtung anzukündigen. Diese Chance wurde vom Autor leider nicht genutzt. Stattdessen erfolgt eine platte Bedienung von Klischees, welchen jede historische und vor allem theologische Grundlage fehlt. Die Argumentation der Akteuere ist geprägt von einer Kombination aus Halbwahrheiten (der Autor wird vermutlich einwenden, so etwas wie Wahrheit gibt es gar nicht; ev. Anreiz für den nächsten Artikel) und ideologischer Verblendung; also den beiden ureigensten Antagonisten journalistischer Objektivität. Damit wären wir auch schon beim Betreff angelangt: Wikipedia ist zwar praktisch, eignet sich aber nicht für eine differenzierte Meinungsbildung. Die Idee des Dialogs fand ich aber sehr vielversprechend. Sie bot schon in der Vergangenheit die Möglichkeit unterschwellige (Papst)kritik zu üben. Ob das wohl in Wikipedia zu finden ist....

der wahrheit (sic!) halber:

der wahrheit (sic!) halber: wenn ich je für einen artikel NICHT in die wikipedia geschaut habe, dann war's der da.

keine substanzielle Kritik

Was sind denn hier die Halbwahrheiten? Wo wird ideologisch verblendet geschrieben? Inwiefern fehlen historische und theologische Grundlagen?
Würd mich interessieren, damit ich nicht weiterhin von diesem, von mir als sehr treffend empfundenen Artikel irregeleitet werde.

Abgesehen davon, der Wikipedia-Vorwurf ist meiner Meinung nach eine wirklich haltlose Behauptung und Beleidigung des Autors.

hallo, herr redakteur ;-)

ich hab ja die kritik so lustig gefunden, daß ich mir im ersten moment gedacht habe, du, reini oder der herr clr hätte das geschrieben, um mich zu ver*****en.

sollte es kein witz sein, vermute ich einen aufrechten katholiken dahinter. die taktik "der typ attackiert unsere wahrheit - unsere wahrheit ist per definition universell - also werfen wir ihm mal vor, er würde gar keinerlei wahrheit anerkennen" stammt eindeutig aus diesem eck. (vielleicht kommt er ja jetzt raus.)

it wasn't me

Also ich steck da mitnichten dahinter...und der herr clr hat ja selbst sein fett abbekommen ;-) Also, wundern darf man sich vielleicht nicht, bezüglich religion(en) sind wir ja schon ziemlich parteiisch und aneckend - und wer aneckt läuft halt gefahr, etwas heftiger angegriffen zu werden. Aber ob solche (persönlich anmutenden) Anschuldigungen sinn machen, ist wohl eine andere frage. Obwohl sich bei dem Thema halt auch viele persönlich angegriffen fühlen, und was dann bei solchen Frustrationen passieren kann, entnehme man meinem Aggressionsartikel...

daß du's nicht warst,

und der veit auch nicht, hab ich schon aus eurer reaktion am fest geschlossen.

was lernen wir draus? gegoogeltes für wissen auszugeben, ist heutzutage schon so verbreitet, daß der wikipedia-vorwurf ein gemeinplatz geworden ist. ferner: die schulbildung pfeift schon so aus dem letzten loch, daß der durchschnittsmensch sich nicht mehr vorstellen kann, daß leute rumlaufen, die ein gewisses set von fakten im kopf haben und damit glasperlen spielen können.

und noch ferner: die historischen informationen, die der artikel enthält, sind nicht sehr detailliert und dienen hauptsächlich als aufhänger - worum's geht, sind denkzusammenhänge, die auch gültig wären, wenn die eine und andere info falsch wäre. sowas kann man aber nicht googeln oder wikipädieren. mit einem wort, oder drei: herr kritiker, thema verfehlt, fleck!

Stimmt – aber es geht ja

Stimmt - aber es geht ja hier gar nicht wirklich um inhaltliche Kritik. Da hat sich jemand persönlich angegriffen gefühlt und teilt jetzt eben auch auf dieser Ebene aus. Übrigens, wie wärs mit einem Mohammed-Raupi im nächsten Bagger? ;-)

wenn du mir sagst,

was das mit dem thema von bagger 6 zu tun hat, gern.

was sind halbwahrheiten?

Es war ja klar, dass jemand diesen Artikel gut findet wenn er selbst keine Ahnung hat.

1) Wie weiter unten schon erwähnt wurde: Liturgie ist nicht gleich Ritual = Elementarfehler; daher führt sich auch der gesamte Artikel ad absurdum.
2) Hexenprozesse waren kein Ritual sondern Prozesse, die zum größten Teil von der weltlichen Gerichtsbarkeit durchgeführt wurden. Und jetzt halten Sie sich bitte fest (das wird in ihre linkslinkes Weltbild wohl gar nicht hineinpassen), die neuere Geschichtswissenschaft bezeugt sogar, dass die kath. Kirche diesem bunten Treiben in Deutschland sogar Einhalt zu gebieten versuchte (Lit.tipp: Herber Eiden und Ernst Voltmer, Hexenprozesse und Gerichtspraxis In: Trierer Hexenprozesse. Quellen und Darstellungen 6, Trier 2002.) --> ergo Unwahrheit
3) Das Kreuz ist nicht irgendein Hinrichtungsinstrument, sondern erfährt bereits im AT eine besondere Verachtung v.a. im Bezug auf selbsternannte Propheten --> der Autor hat davon natürlich keinen Tau, also Halbwahrheit
4) Die Mystiker verstehen sich untereinander prächtig (und lehnen Rituale ab: bzgl. Ritual und Liturgie siehe Punkt 1): Ist der einzige Beleg dafür, nur der dass es keine Konflikte zwischen den beiden Gruppen gibt.

Also fürs nächste Mal: einfach besser recherchieren oder lieber gar nichts schreiben.

hei, hei, woher weiß einer, was ich weiß und was nicht?

1) joachim nennt im dialog die hier benutzte definition von ritual:
"Alles, was man religiöser Vorschriften oder -bilder wegen so und nicht anders macht, ist ein Ritual, ein Teil des Kults."
da fällt wohl einiges darunter, was der eine oder andere theologe anders nennen würde. die benutzten begriffe zu definieren liegt immer im ermessen des autors; niemand darf einem anderen seine eigene definition oktroyieren.

2) wer und was waren die herren sprenger und institoris? beispiele dafür, daß sich geistliche in manchen fällen auch gegen eine hexenverbrennung wandten, ändern nichts am gesamtbild. schon gar nicht in bezug auf das verbrennen von häretikern. - daß man den physischen teil der folterung und hinrichtung dem weltlichen arm überließ und sich die hände nicht schmutzig machte, stimmt. macht das ganze aber nicht besser.

3) kreuzigung war im 1.jh. vor allem die bevorzugte hinrichtungsmethode der römer - im besonderen fall angewandt auf mögliche rebellen und unruhestifter in palästina. und die römer wußten vom AT im allgemeinen weder viel noch wenig. bezüglich der erwähnung des kreuzes im AT würde ich um ein paar konkrete textstellen bitten. damit könnten wir noch eine menge spaß haben. (wäre ich so ein wortklauber wie der gast, müßte ich ihm unterstellen, er habe jesus einen selbsternannten propheten genannt. zum glück bin ich das nicht.)

4) ich dachte vor allem an das friedliche ineinander und miteinander islamischer und hinduistischer mystik in südasien, sufismus etc. angefangen von dichtern wie kabir bis zu zeitgenössischen filmsongs. sufis wie bhaktas halten wenig vom ritual und vom haften an kanonischen texten. aber das überfordert vielleicht den gast. joachim ist ein mystiker auf eigene faust.

5) der gast möge sich auch noch zu anderen fragen äußern, außer zu begriffsdefinitionen und quisquilien. ist es gut, bücher zu verbrennen? ist es gottgefällig, des glaubens halber krieg zu führen? worin besteht religionsfreiheit: daß man glauben darf, was man will - oder daß man seinem erwählten kult nachgehen darf?

6) ein linkslinkes weltbild haben wir übrigens nicht. soweit ich das bagger-team überblicke, keiner von uns. hmmm, die korrekturleserin kenne ich nicht persönlich. vielleicht die.

diskussionbasis

1) den akteuren des artikels wird vorgeworfen, rituale nur im religiösen bereich zu sehen, obwohl es soziologische tatsache ist, dass das leben voll von ritualen ist. warum also gerade feuer auf die altäre und nicht auf politische Denkmäler oder sonstiges (diese auslegung fällt natürlich unter künstlerische freiheit. durch ihre antiklerikale ausformung ist jedoch die kritik berechtigt, auf die rituale im allgemeinen sinne hinzuweisen. und ich bin mir sicher auch der autor hat so seine rituale, was ja nichts schlechtes ist) für mich steht fest, dass der mensch eben rituale braucht. dieses verlangen wird auch von der religion angeboten, auch wenn diese darin kein ritual (sondern im fall der hochzeit ein sakrament - damit teil der liturgie) sehen. aus theologischer sicht ist eben das ritual für den menschen da und die liturgie für gott. demnach würden birnen mit äpfel verglichen. liturgie stellte einen der 4 grundvollzüge der kirche da; würde sie diese aussetzen verliere sie auch an daseinsberechtigung.
2) sprenger als repräsentant für die gesamte kirche zu sehen ist nicht zulässig. das auftreten der kirche im SMA ändert sehr viel am Gesamtbild. Es wurde extra ein Kardinal nach Deutschland geschickt um bei den verantwortlichen Landesherren zu intervenieren. Tatsache ist, dass der Hexenwahn eine Eigendynamik entwickelt hat, welche schließlich in den untersten lokalen Machtzentren ausgebreitet hat. hier müssen sie ihr bild vom SMA überdenken. Sie mögen recht haben, dass impulse von der kirche ausgingen, doch letztendlich war der einfluss der kirche auf die reginalen politischen größen der zeit schon zu gering. inquisitionen hat es auch von weltlicher seite gegeben, die unter ausschluss der kirche operiert haben.
3) (Dtn 21,23b): die hinrichtungsmethode war nicht nur beliebt bei den römern, sondern sollte die jünger auch noch als idioten deklarieren, die einem gerade am kreuz gestorbenen vertraut haben. darauf bezieht sich der selbsternannte prophet.
4) dem kann wohl nichts hinzugefügt werden
5) ich finde solche fragen sind ihrer nicht würdig. wir können aber wenn sie wollen beim nächsten baggerfest besprechen
6) war nicht persönlich gemeint

lg

letzte antwort, ich hab noch was anderes zu tun:

1) dem gast wird (noch einmal!) vorgeworfen, nicht akzeptieren zu können, daß andere leute einen begriff anders verwenden als er. für joachim ist ritual = religiöses ritual (und thusnelda versucht einen einwand dagegen). was man im täglichen leben so tut, weil man's gestern auch getan hat, ist für joachim und mich eine liebe gewohnheit; kein ritual. zum ritual gehört, daß es keine unmittelbar praktische wirkung im diesseits hat. etwa den korken aus der flasche ziehen, eh man wein trinkt - das ist kein ritual, obwohl man es immer auf die gleiche art macht. - die unterscheidung zwischen ritual und liturgie ist für den außenstehenden so interessant wie die frage, ob rotwein oder weißwein im kelch ist; auf die rituale, sagen wir, eines sibirischen schamanen ist sie nicht anwendbar. daher taugt sie nur zum gebrauch innerhalb der christlichen theologie.
2) irgendeine einzelperson als repräsentant für eine körperschaft zu sehen, ist immer unzulässig; der satz also sinnleer. die betonung im letzten satz liegt auf "auch". die hetze auf ideologische abweichler, sagen wir, bei den nazis oder stalin, war auch eine art inquisition, die funktionierte ganz ähnlich. und sowas hat die kirche, oder einzelne ihrer repräsentanten, auch gemacht. pfui über sie, und "auch" über die anderen!
3) Dtn 21,23 ist die rede von einem pfosten oder baumstamm (hebr. 'ez). "an einen pfahl/baum hängen" muß nicht dasselbe sein wie kreuzigen. die römer kreuzigten übrigens auch entlaufene sklaven, gefangene politische gegner etc. pilatus und seinen leuten eine besondere intention zu unterstellen, die noch dazu auf vorstellungen des alten testaments beruhen soll, ist höchst fragwürdig.
4) Q.E.D.
5) oh, solche fragen sind sehr wichtig. verschiedene leute sind dazu verschiedener meinung. ich bin bereit, meine öffentlich zu äußern und mit meinem namen zu zeichnen. wer kann das noch von sich sagen?
6) und all der andere unflat - "wikipedia statt bildung", "keinen tau", "blödsinn" - war auch nicht persönlich gemeint? neinnein, gast. die ursprüngliche "kritik", jeder sachlichen grundlage entbehrend, war weiter nichts als ein persönlicher anwurf. daß ich darauf überhaupt reagiere, hat nur einen grund: ein eiliger netz-leser könnte, wenn er den langen dialog und den kurzen kommentar drunter sieht, nur den kommentar lesen und nie erfahren, worum es überhaupt geht. darum kann man so etwas nicht undiskutiert hingehen lassen.
zum siebten und letzten: heiliger strohsack! wie muß es der theologie gehen, wenn jemand ein komplexes textkorpus wie die bibel interpretieren will, der nicht einmal einen dialog im bagger versteht? wieder ein beleg für meine these, daß zu 80% der bevölkerung das gedankengut der aufklärung noch immer nicht durchgedrungen ist. papa voltaire, schmeiß hirn vom himmel!

Mediation

http://www.derbagger.org/artikel/eskalationsstufen_nach_f_glasl

Stufe 3 oder 4 würd ich sagen. Vielleicht sollte ja Frau Untner mal zu Hilfe eilen.

kritikpunkte 1-3 konnten

kritikpunkte 1-3 konnten vom autor nicht widerlegt werden. (ad) 3 auch schon vor den römern gab es kreuze, die als pfahl bezeichnet wurden. )
ad 4) dort wurde gar nichts demonstriert, sondern der autor hat sich darüber im text nur nicht klar positioniert.
ad 5) solche fragen bzw die antworten darauf sind symptomatisch für personen die glauben aneinandergereihte fakten geben auskunft über ihre bildung. (siehe wissenslücken im bereich der mediävistik punkt 2) es geht allerdings nicht um ein tatsachenwissen zum angeben (das besitzen auch friseure), sondern um das vernetzen der informationen (in der Geschichtswissenschaft ist dies die strukturgeschichte), und dass sehe ich in ihrem fall nocht nicht gegeben. ordnen sie ihre fragmente, denn sonst geschieht genau das was sie uns im text demonstriert haben, sie kompensieren es durch stereotypen.
ad 6) war nur sachliche kritik; wer so eitel ist wie sie, kann sich natürlich persönlich angegriffen fühlen. bitte glauben sie nicht, dass es bei ihrem text um verstehen geht (damit übertreiben sie maßlos). ich habe ihnen den logischen fehler gezeigt, und sie wollen ihn nicht wahrhaben. überdenken sie ihr weltbild und werden sie kritikfähig.

Wirkt unpassend, wenn sich

Wirkt unpassend, wenn sich einer der streithähne zum richter über den streitfall aufschwingt. Eigentlich sollten eher Gegenargumente folgen.

Mein Urteil:
1. Warum sollte die Liturgie kein Ritual sein, wenn der Gast sogar alltägliche Handlungen zu solchen machen will? Und auch wenn es ein bisschen nach Ausrede klingt, dass die Akteure des Dialogs ihre eigene Definition von Ritual haben, ich halte sie für relativ passend, dem allgemeinen Verständnis des Wortes entsprechend und im Lauf der Diskussion klar ausgeführt.

2. Dass die Kirche in diese Angelegenheiten involviert war und nach heutiger Ethik ordentlich Dreck am Stecken hat, brauchen wir glaub ich nicht zu diskutieren. Wenn ihr die Situation dann auch noch ausser Kontrolle kam, um so schlimmer. Wie sehr und durch welche Personen sie da involviert war ist meines Erachtens für die Diskussion über den Dialog hier sehr zweitrangig.

3. Natürlich gabs früher auch Kreuze, aber der Beleg im Dt. ist offensichtlich kein eindeutiger, und eine religiöse Bedeutung desselben im alten Testament offensichtlich nicht nachweisbar. Jedenfalls kann der Gast keine Belege dafür vorlegen. "vor den Römern Kreuze die als Pfahl bezeichnet wurden" ... wo? in welcher Sprache? mit welchem Wort?

4. Erledigt. Vielleicht eine Schwachstelle im Dialog. Aber ein Platz bei einem Zeitungsartikel ist eben begrenzt, da kann nicht alles ausgeführt werden.

5. Warum soll man solche Fragen nicht stellen bzw beantworten? Es handelt sich um ethische Fragen nicht um Wissensangelegenheiten. Ein berechtigter Einwand wäre, sie seien nicht direkt Thema des bisherigen Diskurses. Stattdessen den Autor persönlich anzugreifen, halte ich für unsinnig.

6. Die angeführten Zitate sind in meinen Augen eindeutig persönliche Angriffe auf den Autor, da sie seine Person betreffen. Der Autor wird als jemand bezeichnet, der, weil er nur Wikipedia kennt und keine Bildung hat, weil er keinen Tau hat, Blödsinn redet und noch dazu eitel ist. Das klingt für mich nach persönlichem Angriff.

ich antworte, wie gesagt, dem gast nicht mehr.

aber eventuell füge ich herrn va's ausführungen ein paar punkte hinzu.
zu 1-3 hat der gast geäußert, ich hätte seine "argumente" (es gab keine, sondern nur behauptungen) nicht widerlegt, ohne im einzelnen auf meine antwort einzugehen. das heißt im klartextt: er würgt die debatte ab, weil er weiß, daß er unrecht hat.
zu 2 hat er von anfang an nur gemeint, andere leute außer der katholischen kirche wären auch brutal gewesen, und von den katholiken nicht alle immer. je nun, meine türkischen, persischen und sonstigen islamischen bekannten betreiben auch weder terrorismus noch heiligen krieg; gleichwohl stützt der islam, und der koran, derartige verhaltensweisen. die sie nicht zeigen, sind gerade die, die nicht am schriftwort kleben. und: ein mensch ist um nichts weniger ein mörder, wenn sein nachbar auch ein mörder ist.
zu 3: die römer hatten die praxis der kreuzigung, glaube ich, von den puniern übernommen (und diese vorher als barbaren beschimpft, weil sie so etwas gräßliches mit gefangenen machten). hab ich mal gelesen. (bei seneca? weiß nicht mehr. vielleicht finde ich ja was in der wikipedia :-)
hinrichtung am pfahl, die es in großen teilen asiens gab, ist etwas anderes als am kreuz. die genannte thora-stelle liest sich weder nach kreuz noch pfahl, sondern nach aufhängen, auch wenn sie es nicht ganz klarstellt. eine eindeutige, also nicht erst von christen hineingelesene erwähnung einer hinrichtung am kreuz in der hebräischen bibel wäre mir ganz etwas neues.
und ja: das kreuz ist ein hinrichtungsinstrument wie ein anderes. alles, was die christen an symbolik und metaphorik hineingedeutet haben, geht auf deren eigene kappe. gewiß: jemanden hinrichten heißt ihn ultimativ demütigen, und wenn er der führer einer gruppe war, trifft es die anderen mit. aber das funktioniert auch beim erschießen und vierteilen.
zu 5: gerade die ethischen fragen sind doch thema des dialogs, und eine wichtige botschaft darin ist die, daß es nicht guttut, ethik mit religion zu verquicken. (übrigens: die katholiken befürworten nach dem text ihres eigenen katechismus kriegführung und todesstrafe - natürlich nur unter besonderen umständen.)
einen "logischen fehler" hat übrigens vielleicht herrn clr's fegefeuer-tiefbau. mein dialog aber nicht: er geht dem gast nur gegen den strich. (auch beim fegefeuer hat er übrigens nur auf - gewiß offensichtlichen - kenntnismangel verwiesen, nicht auf logische probleme.)
kritikfähig sind wir hier, aber wir lassen uns nicht beleidigen. und unser weltbild, im gegensatz zu dem des gastes, ist offen. offen! kann er sich das wohl vorstellen?

aufpassen mit der “wir”

Aufpassen mit der "wir"-Form! Ich hab kein Problem mit Beleidigungen. sie schaden meist mehr dem Beleidiger.
So und jetzt aus. Die Spalte wird zu schmal. Besser ganz unten neu anfangen.

wir heißt

wir, caru I., könig der kreutzwortzrätzel.

oder des

oder des kreutzwortzgrätzls?

da hat wohl jemand ritual mit liturgie verwechselt

der autor verwechselt hier liturgie mit ritual. da liegt schon mal der erste denkfehler und der zieht sich dann, durch den ganzen artikel. da kann dann halt nur blödsinn rauskommen. rituale sind letztendlich in allen bereichen der gesellschaft zu finden. sei es das baggerfest oder der 1. Mai bei den sozialisten.

der autor kann seine wissenslücken gerne auffüllen. es gibt genug einführungsliteratur zum thema liturgie.

ich hoffe sie verzichten jetzt nicht auf das nächste baggerfest, wäre schade...wenn sie allerdings konsequent sind im denken, müssten sie allerdings zum brandstifter werden

andre leute verwechseln

einen dialog (=literarisches produkt) mit einem traktat über philosophie- und realgeschichte.

nochmal für langsame: das da oben ist ein gespräch beim frühstück. keiner der inhaltlichen punkte wurde irgendwo nachgeschlagen, und der leser braucht das auch nicht zu tun. es geht um den diskurs als solchen. auch wenn sich in mariazell niemand erkältet hätte, wäre der punkt trotzdem für den diskurs gültig.

Neuen Kommentar schreiben

Plain text

  • Keine HTML-Tags erlaubt.
  • Internet- und E-Mail-Adressen werden automatisch umgewandelt.
  • HTML - Zeilenumbrüche und Absätze werden automatisch erzeugt.
By submitting this form, you accept the Mollom privacy policy.